4 ottobre 2005
Intervista inedita di Giovanni Paolo II
segnalazione di Valentino Simone

 

 

Pubblicata sulla Stampa un intervista inedita di Giovanni Paolo II.

Sei mesi dopo la morte di Giovanni Paolo II è stata pubblicata sulla Stampa una intervista che il Papa censuro'. Il pontefice aveva concesso nell'88 l'intervista a Jas Gawronski,al quale aveva poi chiesto di non pubblicarla senza spiegare il suo ripensamento.Nella conversazione papa Wojtyla si sofferma, tra l'altro, sulle figure di Hitler e Stalin, su nazismo e comunismo e sulle prospettive di sopravivenza del sistema comunista che gia' allora cominciava a vacillare. Ecco l'articolo comparso oggi su La Stampa con l'intervista inedita a Giovanni Paolo II.

di Jas Gawronski -

Avevo passato tutta la notte a «sbobinare» l’intervista, ad ascoltare il nastro e trascriverne il testo per poi mandarlo subito al giornale: sarebbe stata la prima ampia intervista politica concessa da Giovanni Paolo II. Era il 12 ottobre del 1988. Alle 8 in punto squillò il telefono e lo stesso collaboratore del Papa che il giorno prima mi aveva invitato a cena con il Santo Padre mi comunicò che Giovanni Paolo II «avrebbe preferito che questa nostra conversazione rimanesse privata». Non ebbi nemmeno la prontezza di chiedere perché, e confesso che per qualche istante ebbi la tentazione di non prendere in considerazione l'invito del Papa e pubblicare il testo. L’intervista è rimasta segreta per tutti questi anni. La conversazione con il Papa iniziò con un'analisi del sistema comunista, che già mostrava segni di cedimento, persino nei Paesi del Terzo Mondo. Giovanni Paolo II così commentò: «Dai sovietici e dalla loro ideologia oggi cercano di sbarazzarsi persino i paesi africani. Non vogliono più saperne della inefficienza e della improduttività di quel sistema. E la perestrojka significa proprio questo: come uscire da quel sistema. Non lo si dice così apertamente, ma significa proprio questo».

Ma forse il sistema continuerà ad esistere, a sopravvivere in forma diversa: una specie di marxismo senza Marx. «Certo, ci troviamo di fronte ad un arretramento rispetto alle tradizionali posizioni ideologico-politiche, ad un allontanamento dal leninismo-stalinismo, ma temo che non sarà un processo che verrà portato fino alla sua fine soprattutto dove i comunisti sono al potere. Perché quel leninismo-stalinismo, come fattore politico del marxismo, ha dato la sicurezza del potere, l’inamovibilità dal potere. Loro si sono creati questo sistema, che si basa sull'idea marxista della rivoluzione nel nome della dittatura del proletariato. Poi si sono sbarazzati del proletariato, lo hanno allontanato dal potere, ed hanno consegnato la dittatura al partito, o meglio ad una classe privilegiata all'interno del partito, e questo dura fino ad oggi. Lungo un periodo di anni, di decine di anni, ciò ha creato una nuova classe di potere, come ha scritto Milovan Gilas, una nuova classe, una nuova aristocrazia. Ed oggi, per quella gente, cambiare il sistema politico come sistema di potere significherebbe auto escludersi...».

Commettere un suicidio politico... «Non lo faranno mai. Il generale Jaruzelski subito dopo il colpo militare contro Solidarnosc ha detto: “Difenderemo il socialismo alla stessa stregua dell'indipendenza”. Forse lo difenderanno anche meglio, anche più, dell'indipendenza. Loro sono sempre stati dei pragmatici: li ho osservati per decine di anni, ho esperienza in proposito. Prendiamo un esempio concreto: quando si trattò dopo il 1960 di costruire la prima chiesa a Nowa Huta, nei dintorni di Cracovia dove era sorta una enorme acciaieria, ci furono lotte, manifestazioni, rivoluzioni. Loro promisero che su un certo terreno, che venne marcato da una croce, sarebbe sorta la chiesa. Poi cercarono, con piccole scuse e bugie, di far marcia indietro. Quando poi, in seguito alle sommosse popolari, si convinsero che quella chiesa doveva pur sorgere su quel terreno, e che sarebbero stati costretti a dare la necessaria autorizzazione, cominciarono a svolgere dei precisi e dettagliati sondaggi di opinione, per sostenere la loro decisione in chiave scientifica, sociologica, per stabilire che effettivamente quella era la volontà della maggioranza della popolazione. A dire il vero, questo non era il loro metodo fin dall'inizio, prima c'è stata tutta la brutalità della rivoluzione staliniana, quei primi anni della rivoluzione quando agivano senza scrupoli, con la semplice forza, con l'esilio in Siberia, i gulag, e l'assassinio di milioni di persone, non si sa nemmeno quante. Si è già molto parlato degli stermini hitleriani, oggi si parla sempre più apertamente degli stermini staliniani...».

Con la differenza che gli stermini di Hitler non hanno portato a nulla, e quindi vengono condannati molto più decisamente di quelli staliniani, che pur nella loro bestialità, qualche risultato l'hanno prodotto. «Questo è vero per l'Europa occidentale, ma le assicuro che fra le popolazioni direttamente interessate dallo stalinismo la critica di quel sistema è sempre più evidente e convinta».

Molti storici sostengono che Stalin era un grande leader, ma non dicono la stessa cosa di Hitler. «E’ vero, alcuni sostengono che quanto a capacità di leadership, e non solo quello, Stalin era più grande di Hitler. Certo, dal punto di vista morale l'uno e l'altro sono decisamente condannabili. Se Stalin viene considerato meglio, forse non è proprio merito suo, forse è perché semplicemente il comunismo era un programma più profondo del nazionalsocialismo tedesco. Il nazionalismo tedesco, il nazismo, ed il fascismo a lui collegato erano programmi decisamente antiumani, e per di più semplici, superficiali. Il comunismo è sempre stato visto, ed ancora viene visto come il sistema che può portare ad una maggiore giustizia, ad un maggiore egalitarismo sociale. E la gente si è abituata a questo egalitarismo, anche in Paesi come la Polonia».

Ma Lei Santo Padre pensa che Gorbaciov ce la possa fare? «Di questo si preoccupano soprattutto gli americani».

Tutti ci preoccupiamo... «Effettivamente sarebbe un grande peccato, se questa sua riforma dovesse arenarsi. Si possono avere dubbi e riserve sul suo programma, ma certamente è qualcosa di nuovo...».

E anche di importante. «Se lo si paragona con tutti quelli che l'hanno preceduto nella carica di primo segretario, bene, la differenza è enorme».

Molti specialisti americani di cose sovietiche riconoscono a Gorbaciov solo il 50% di probabilità di riuscire: se lo fanno fuori, dicono, si ritorna al punto di prima, e forse anche a peggio. «Certo, le forze conservatrici, nel senso sovietico della parola, sono potenti e profondamente interessate acché la situazione rimanga tale e quale. Per mantenere il loro establishment, la loro esistenza sicura e privilegiata, la cosiddetta nomenklatura».

Qualche mese fa sono stato a Mosca dopo parecchi anni di assenza. Ne ho tratto due conclusioni: rispetto a prima c'è un’enorme libertà di parola, la gente dice tutto quello che vuole, ma la perestrojka interessa poco alla gente comune. E così il povero Gorbaciov è ostacolato dai burocrati, come lei ha detto, ma non è affatto sostenuto dalla base, dalla massa della popolazione. «Mi sembra un problema di eredità, di tradizione storica. Purtroppo i russi non hanno quello spirito di contraddizione, di opposizione di cui i polacchi sono sin troppo dotati. Sin troppo, e non sempre sanno nemmeno trovare il momento giusto per fermarsi. I russi sono diversi, sono lenti, sono diciamo, passivi. Potrebbe anche dipendere dalla loro eredità ortodossa. L'intelligencija è sempre stata attiva, ma purtroppo ha sempre rappresentato una piccola minoranza. Su scala minore, lo stesso problema lo abbiamo avuto in Polonia, lo si è visto nel '68: l'unica protesta non riuscita in Polonia è stata quella dell'intelligencija. Tutti i tentativi precedenti che emanavano dagli operai, tutti hanno ottenuto un qualche risultato. Nel '68 invece, si cominciò non nelle fabbriche ma nei teatri e nelle università ed è finita molto male. Nell'80 queste due categorie, operai ed intellettuali, hanno agito con maggiore perspicacia, avvicinandosi l'uno all'altro: perspicacia hanno dimostrato così gli intellettuali, entrando in contatto con Solidarnosc, come Walesa, scegliendosi fra gli intellettuali dei consiglieri di indiscusso valore come Bronislaw Gieremek, professore di Università, e Taddeusz Mazowiecki, un intellettuale di grande levatura. E oggi questa tendenza fa parte della vita normale, per così dire, della società. Sembra che Sacharov abbia detto a Walesa, quando si sono incontrati a Parigi, "lei è fortunato, perché dietro di lei c'è tutto il paese, mentre io sono solo". Ma a questo bisogna aggiungere una breve precisazione: Walesa è sempre più criticato dalla nuova generazione. Lui ha meno di 50 anni, e già gli dicono, "tu sei un vecchietto, sei troppo moderato, troppo conciliante". Simili stati d'animo si notavano già all'epoca d'oro di Solidarnosc, negli anni 80-81, quando molti pensavano come riuscire, con l'aiuto di Solidarnosc, a cambiare la situazione. Oggi quest'idea ritorna, ritorna con insistenza: come sbarazzarsi di questo potere, che non è nostro, che ci è estraneo? Il ragionamento che si fa è questo: per cambiare la situazione economica bisogna ristabilire la reciproca fiducia, e per arrivare a questo bisogna cambiare la situazione politica. Così dicono in Polonia. E ciò non basterebbe certo a convincere i governanti, se non fosse per il fatto che anche l'Occidente preme perché vadano in quella direzione, e preme decisamente. O vi mettete d'accordo, dicono gli occidentali, o riuscite in qualche maniera a democratizzarvi, altrimenti noi non vi aiuteremo».

L'Occidente vuole soprattutto ordine e stabilità. Ma credo dovrebbe cambiare atteggiamento, adattarsi alla nuova situazione, non basta mandar soldi, prestare, finanziare, bisogna integrare quella parte d'Europa nella nostra Europa. Una volta all'Est c'erano code per i passaporti, per poter partire, ora ci sono code alle ambasciate, per i visti, per poter entrare nei vari paesi del capitalismo. E' una situazione diversa.

«Non molto tempo fa è venuto a trovarmi il ministro polacco dell'industria, Wilczek, quello che non è del partito. Mi ha spiegato che ora fanno entrare tutti i capitali occidentali, per investimenti, per creare nuove aziende. Naturalmente non si parla più di quegli investimenti giganteschi dei tempi di Stalin e di Gierek».

Però che peccato! Tutti questi paesi così ricchi di risorse naturali e umane, che potrebbero essere al livello dell'Occidente, e invece tanta gente soffre, e per niente. «Di questo adesso si parla e si scrive in Polonia. Cosa ci avete fatto? Vi siete appropriati del potere, ed avete portato paese e popolo alla povertà. Ma il fatto che loro ora ragionino in termini di come aiutarsi da soli, come schiudere all'Occidente possibilità di collaborazione economica, direi che è uno sviluppo positivo. Perché se tutto il rapporto con l'Occidente dovesse limitarsi ad un prolungamento dei crediti sarebbe un programma abbastanza statico, non ne verrebbe fuori nulla di positivo e duraturo. L'importante è il capitale umano. E la gente emigra sempre di più perché la società, lo stato, il sistema non sanno come far fruttare questo capitale umano, questo capitale di lavoro e di istruzione. Ed emigrano, o scappano, i migliori, i più istruiti. Ed è un peccato per la Polonia».

Torniamo all'Europa. Il discorso, che lei, Santo Padre, ha pronunciato a Strasburgo ha fatto un'ottima impressione su noi del Parlamento europeo. «Sì, mi ricordo quell'episodio, la contestazione del reverendo Paisley. Ma il presidente del Parlamento Europeo, Lord Plumb, mi aveva preavvertito che si sarebbe agitato, che avrebbe protestato, e così non sono stato colto di sorpresa, ho potuto dare l'impressione di una stoica tranquillità!».

Ma Lei Santo Padre intravede il pericolo che un’Europa del genere tenda alla neutralità, si liberi dei forti legami che ha con gli Stati Uniti per finire sotto l'influenza dell'Unione Sovietica? «Se ne parla, ma il pericolo deriva da una questione di numeri. Dal punto di vista della sua estensione, l'Unione Sovietica è il paese più grande. E allo stesso tempo è l'ultimo paese coloniale ancora esistente al mondo. E non si tratta di colonie d'oltremare, ma sul suo stesso territorio euroasiatico. Mi dicono che già oggi Gorbaciov considera uno dei suoi problemi più difficili quello delle nazionalità. Alcune di queste nazioni hanno una loro propria storia, una propria maturità, come per esempio gli Stati baltici (e direi anche l'Armenia). Sono nazioni piccole che non hanno altra scelta se non quella di formare una confederazione».

Quando incontrerà Gorbaciov, quando verrà in Vaticano, sarà un momento importante? «Se lo vedrò, non lo so».

 

 

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